[Саша Филин]

	Георгий Козулько/Белпущ писал(а): Одно из условий решения проблемы Беловежской пущи и других сложных экологических проблем – создание гражданского общества в Беларуси. Прежде всего, создание сообщества "зеленых"....

	Инесса Зенина писал(а): С целью содействовать сохранению дикой природы Беларуси с июня начала свою деятельность общественная группа «Природа и заповедное дело»....

Поздравляю, что-то вроде зашевелилось.
Но! Поймите меня правильно, заниматься такой деятельностью - значит с головой уйти в "зелень", а у меня, простите, много других увлечений, как то: ежедневная хотьба на работу для зарабатывания денег (между прочим очень важное увлечение), затем идет, так сказать, "витье" семейного гнезда (что для молодежи так же имеет большое значение), ну и есть кой-какое хобби. На "зелень" времени не остается, разве что в форуме поучавствовать. Спасибо всем за понимание.
Для других, надеюсь будет меньше препятствий. Дерзайте. Я могу поддержать, правда только словом.

[Саша Филин]

	Андрей Захаренко писал(а): В 2000 г. я сопровождал Гуннара Исаксона...

Гуннар, по моему, перегнул с выжиганием. Выжигание наверное помогло бы возобновлению сосны (всем известны ее пирогенные свойства), но уничтожило бы и много экземпляров энтомофауны, да и о каких, пусть даже контролируемых, пожарах может быть речь в условиях нацпарка. Хотя вроде национальные парки и отличаются от заповедников по большей части тем что в них можно вести хозяйственную деятельность и широко заниматься туризмом. Еще Гуннар пишет о вырубке и вывозке свежезаселенных короедом деревьев - так это всегда пожалуйста, в пуще наверное только такие ели и рубят .

Гуннар в чем-то он прав, хоть и наивен как ребенок.

[Андрей Захаренко]

В 2000 г. я сопровождал Гуннара Исаксона, теперешнего главного энтомолога Шведской лесной администрации в качестве переводчика и одного из организаторов его рабочей поездки по БП. Предлагаю всем жалающим ознакомиться с его рабочим отчетом, включая список насекомых, их статус, и рекомендации по сохранению, здесь: http://www.forestbison.com/Publications ... rusian.doc и здесь: http://www.forestbison.com/Publications ... t%20BP.xls

Андрей

[Инесса Зенина]

	Саша Филин писал(а): Просто предложите реальное дело о котором Вы говорите, настоящее дело, которое поможет сохранить пущанский лес. Я, пока к сожалению, ничего реального (в условиях Беларуси), кроме Армагеддона, придумать не могу

Уважаемый Саша Филин, уважаемые участники форума! Уверена, даже в условиях сегодняшней Беларуси можно кое-что сделать и для сохранения пущанского леса и для сохранения дикой природы на других особо-охраняемых природных территориях. Общение на этом и других форумах только одно из вспомогательных механизмов. Если говорить в общем, считаю, надо хотя бы не молчать, не давать свое согласие молчаливой безучастностью, когда творится беззаконие, алчность и глупость берут верх над здравым смыслом и моралью. В том числе и по этой причине я была одним из инициаторов недавнего обращения с письмом протеста на БТ против рекламы охоты в национальных парках и заповедниках Беларуси. Понятно, что БТ выполняло заказ. Но ведь не каждый взялся бы за такой заказ, даже за деньги.

Сохранить дикую природу Беларуси - трудно. Нас мало. Хотя гораздо больше, чем иногда кажется. У каждого есть свои проблемы в жизни и сложности в характере. Давайте для начала соберемся вместе, поговорим, подумаем и поставим реальные цели. И будем к ним стремиться. Все вместе и каждый по отдельности.

С целью содействовать сохранению дикой природы Беларуси с июня начала свою деятельность общественная группа «Природа и заповедное дело». Это открытая структура. Присоединиться к ее работе может любой желающий. До ноября планируется несколько встреч рабочей группы в Минске, Гомеле и других городах. Приглашаем всех желающих на эти встречи. Есть возможность оплатить проезд иногородним участникам. Сообщите о своем желании присоединиться к рабочей группе, принять участие в ее встречах или получать рассылку на мой адрес redco63@yachoo.com.

[Георгий Козулько/Белпущ]

	Саша Филин писал(а): Только эту тему Вашего форума "Роль беловежской науки в уничтожении Беловежской Пущи" делом не назовешь (как и другие темы).

А это как сказать? Все зависит от того, какую цель ставить в обсуждении, в какой форме обсуждать и насколько по деловому к обсуждению подходить. Вот, например, один мой знакомый (из молодых ученых, кстати), работающий за границей, в личной переписке написал недавно, что (цитирую) "мне кажется, что дискуссия все же удается, ведь поднимают очень веские вопросы и показывают меткие наблюдения." Таким образом, уже одна постановка проблемы и ее обсуждение на форуме имеет смысл, так как кому-то открывает глаза на проблему, кому-то дает понять, что делается что-то не то и как надо делать. И это важно. Особенно для молодых. Точно так же, как важно правильно поставить тему, например, для диссертации. Другое дело, если все свести в рядовую склоку, как это делает парочка деятелей от науки на этом форуме. Тогда, конечно, все бесполезно. Кстати, терпим мы неудачу в деле сохранения Беловежской пущи и других уголков природы прежде всего потому, что неправильно сформулирована проблема и неправильно сделан ее анализ. Соответственно, и методы ее решения не правильны, потому и не приносят результата. А на форуме предпринята попытка по-новому посмотреть на проблему. Другое дело, что все новое пробивает себе дорогу сквозь старое, через сопротивление стереотипов, привычек и личных интересов. В этом плане мне нравятся шампиньоны, которые способны подымать даже асфальт, выходя на свет божий.

	Саша Филин писал(а): Хотелось бы узнать какова эта роль пущанской науки (на сколько %, или как-то еще). … Интересно сколько гектаров леса или голов зверя за время своего существования сохранил сайт bp21.org.by и его форум?

Написано интересно, но такая формулировка однобока, а потому неверна. Ошибка многих ученых, что они все на свете измеряют в процентах, гектарах и других цифрах. Поэтому они живут в упрощенном однополярном мире. Например, взял себе какую-нибудь научную тему, собрал какие-нибудь цифры, написал что-нибудь. Благо, что зарплату платят. И голова не болит в плане, есть толк или польза от этих цифр или нет. Вот это и был один из моментов, который я пытался поднять и обсудить на этом форуме. Но как измерить дух, сознание, красоту, любовь, мораль? В каких цифрах? Ни в каких. Здесь другие измерения. А сайт делает конкретную работу по формированию нового экологического (и не только) сознания. Работу большую и важную. И тот факт, что его посещает большое количество людей, говорит сам за себя. Значит – люди находят себе то, что ищут или в чем нуждаются. Есть отзывы в письмах, где люди говорят, что та или иная публикация позволила им понять проблему. Но можно и конкретно. Только речь нужно вести не столько о сайте, сколько о кампании в защиту Пущи вообще (сайт является ее частью). Посмотрите в статье "Зеленый базар" http://bp21.org.by/ru/art/a051014.html: в разделе "Движение сопротивления" – там написаны конкретные результаты.

	Саша Филин писал(а): Также хотелось бы обсудить и ее обратную роль, но опять, в обоих случаях придется переходить на личности (каждый по-разному пущу уничтожает/сохраняет).

А почему бы и нет? Только делать это нужно с позиции конструктивной критики и нравственного отношения к людям, а не через склоки. Обсуждать факты и их доказательства, а не безосновательно оскорблять. А обсудить есть что. Например, как наши профессора и академики не в состоянии самостоятельно защитить и сохранить Пущу, а начать сотрудничество с "зелеными" им не дает Огромное Эго. Как те же профессора Бамбизе диссертацию делают, а потом, когда их гонят, становятся защитниками науки и правды. И многое другое.

	Саша Филин писал(а): Просто предложите реальное дело о котором Вы говорите, настоящее дело, которое поможет сохранить пущанский лес. Я, пока к сожалению, ничего реального (в условиях Беларуси), кроме Армагеддона, придумать не могу. Давайте Георгий обсудим какое-нибудь дело.

А вот это, на мой взгляд, самое умное из того, что до сих пор писалось на этом форуме. Человек <b>прямо и честно говорит, что он не знает</b>, как сохранить Пущу. Дело в том, что другие тоже не знают, даже академики, но делают вид, что знают, и даже говорят, что знают. Хотя на деле это не так. Ведь дело не в том, чтобы просто сказать, например, "руководство поменять", "рубки запретить" и многое другое. Дело в том, что нужно ответить на вопрос – как это сделать? А потом еще и сделать! А вот как это сделать - не знают, и не могут. И признание этого незнания есть первый шаг к знанию.

Конкретное дело? Можно обсудить и конкретное дело. Но помниться мне, "Саша Филин", я уже писал Вам в другом разделе форума, когда обсуждали "пускают-не пускают в Пущу", чтобы Вы связались со мной для конкретного дела. Но Вы не связались. Какой тогда смысл обсуждать что-то, если практического результата все равно не будет?

Ладно. Вот конкретное дело. Одно из условий решения проблемы Беловежской пущи и других сложных экологических проблем – создание гражданского общества в Беларуси. Прежде всего, создание сообщества "зеленых". Сейчас в Беларуси создается "зеленая" сеть – объединение экологов и экологистов в эффективное, действенное сообщество для решения такого рода проблем. Присоединяйтесь! Вот это и <b>будет начало настоящего дела</b>.

Забегая вперед, скажу, что в сентябре я начинаю новый проект "Как сохранить планету Земля, цивилизацию, себя". Ваше участие в нем и помощь – еще одно конкретное дело. Очень важно восстанавливать элементарный закон на ООПТ. Думаю, что с сентября также этим вопросом займемся. Но для этого нужна поддержка, помощь и участие. Одним словом, реальные дела, а не только слова!

[Саша Филин]

	Георгий Козулько/Белпущ писал(а): ...Дело обсуждать нужно, а не склоки разводить на форуме... Просьба продолжать дискуссию по существу.

Только эту тему Вашего форума "Роль беловежской науки в уничтожении Беловежской Пущи" делом не назовешь (как и другие темы). Хотелось бы узнать какова эта роль пущанской науки (на сколько %, или как-то еще). Также хотелось бы обсудить и ее обратную роль, но опять, в обоих случаях придется переходить на личности (каждый по-разному пущу уничтожает/сохраняет). Интересно сколько гектаров леса или голов зверя за время своего существования сохранил сайт bp21.org.by и его форум?

Я не хочу никого критиковать. Просто предложите реальное дело о котором Вы говорите, настоящее дело, которое поможет сохранить пущанский лес. Я, пока к сожалению, ничего реального (в условиях Беларуси), кроме Армагеддона, придумать не могу.

Давайте Георгий обсудим какое-нибудь дело.
-------------------------------------------------------------

[Георгий Козулько/Белпущ]

	Скутер писал(а): Беда, наверное, в том, что я знаю, пусть и поверхностно, пусть во многом со слов других людей о Г.Козулько …. А я с вами знаком, пусть и недолго, но достаточно чтобы понять где правда, а где вранье...

Уважаемые друзья и коллеги! Да, все понятно. "Скутер" заврался настолько, что провалился. Вначале он написал, что знает меня со слов других людей, сейчас пишет, что знаком лично и достаточно. Раздвоение личности какое-то. Одним словом, перед нами типично мелкий провокатор и склочник. Поэтому провокация заканчивается и дискуссия на тему "скутера" закрывается. Любое дальнейшее сообщение на форуме, в котором вместо проблем будут обсуждаться и поливаться грязью личности, тем более без фактов и доказательств, будет немедленно удаляться модератором форума. Дело обсуждать нужно, а не склоки разводить на форуме. Предыдущее сообщение остается на форуме как пример и доказательство того, что есть в Беларуси молодые ученые, которых на деле не интересует ни сохранение Пущи, ни решение актуальных наших проблем, для которых склоки важнее, чем дело защиты Беловежской пущи.

Просьба продолжать дискуссию по существу.

[Скутер]

Все понятно... С каким облегчением, вы Г.Козулько, это сказали, точно, нашли виноватых. Судить конечно надо по делам, я и сужу. Да только у вас столько скелетов в шкафу понапрятано - самопроизвольно вываливаются, да и память людям не отшибешь, все помнят - помнят все!!! поэтому и относятся к вам, несмотря на ваши сегодняшние уверения какой вы белый и пушистый как , извините, к нечистому.
А я с вами знаком, пусть и недолго, но достаточно чтобы понять где правда, а где вранье... И все больше убеждаюсь, что элементарной порядочности у вас - увы...

[Георгий Козулько/Белпущ]

	Захаренко писал(а): … да, отцы и дети, молодежь и старики – это понятно … Для начала давайте прикинем, а в чем же <b>проблема</b>?... Что естественно, породило злоупотребления. Капусту козлу не доверяют, верно? Кто в этом виноват? Я не берусь отвечать на этот вопрос – уже много сломано перьев на этой теме…

Уважаемый Андрей! Дело вовсе не в проблеме "отцов и детей". Сегодня, в высоко технологический век, эта проблема более надумана, чем реальна. Меня зачастую одинаково не понимают и не принимают, как молодые, так и взрослые. Если отбросить завистников, недоброжелателей и склочников, с этими все понятно, то причина банальна: я не просто говорю о вещах сложных, часто новых, нестандартных и непривычных, я предлагаю реальные решения, пути выхода и действия из этой ситуации. И проблема в том, что эти решения и пути выходят за рамки привычного и стандартного поведения большинства белорусов, а потому у многих вызывают реакцию неприятия и раздражения. Это - целая концепция и на форуме ее не объяснишь. С осени я собираюсь начать отдельный свой личный проект по этой причине.

Вот, например, один эпизод. Вы, Андрей, очень четко описали логику науки. Все правильно. Но для решения проблемы сохранения Беловежской пущи этого недостаточно и невозможно. Это работает в цивилизованном мире. Но не в Беларуси. В Беларуси создана государственная система уничтожения Беловежской пущи, здесь идет война против Пущи и нынешний результат – лучшее тому доказательство. Здесь другая ситуация и цивилизованные модели здесь не применимы. Здесь нужны другие модели. Вы, Андрей, хорошо описали проблему уничтожения Пущи. Но не взялись ответить на вопрос, что делать. А я формулирую эти ответы, чем и вызываю недовольство у тех, кто в этой ситуации должен изменить свою стратегию и действия.

В частности, уже давно русский писатель Л.Леонов в своем романе "Русский лес" писал простую истину, что когда началась война, то нужно родину защищать, а когда война закончится, тогда нужно восстанавливать и затем продолжать заниматься своими делами. Вот я и говорю, когда сегодня идет уничтожение Пущи, кто ее должен защищать? Ответ – все, кто ее не уничтожает. Это значит, что сегодня мало быть только ученым, экологом, гидом и т.п. Сегодня нужно быть немного больше этого. Нужно не только заниматься своим делом, своей наукой, но делать больше, вносить РЕАЛЬНЫЙ вклад в дело сохранения Пущи. Но этого нет. "Для того, чтобы победило зло, нужно лишь чтобы хорошие люди ничего не делали!" (Эдмунд Берк). Вот об этом я и говорю. Потому что истина проста – кому нужна такая наука и ее результаты, в то время как объект научных исследований планомерно уничтожается и исчезает.

	Захаренко писал(а): Форум вроде называется "О лесах, экологии и охране природы ... А на что он похож на самом деле? Мне видится следующее: (1) склока и банальная перебранка о том, кто больше прав и кто громче крикнет…

Вот потому форум и превращен в склоку, что и пущанская наука, и белорусская наука оторваны от реальных проблем Беловежской пущи и их не решают. Потому и сказать нечего, потому и дискуссии настоящей нет. А когда дела настоящего нет, вот и тянет на склоки. А некоторые, в том числе работающие в науке, еще и помогают, прямо или косвенно, уничтожать Пущу. В том числе, через распространение сплетен и дезинформации, через организацию дискредитации тех немногих людей, которые РЕАЛЬНО защищают Беловежскую пущу. Вот это и есть истинное лицо и природа "скутеров" и им подобных. Извините, что опять вещи называю своими именами.

Вот смотрите, я специально недавно начал ветку форума об охоте на зубров и других диких животных в нацпарках. Ну и что? Началась бурная дискуссия? Ничего подобного. Никому это неинтересно. Другое дело склоки…

Более того, то, что происходит здесь на форуме – это миниатюра современной Беларуси, ее частный случай. По этой же самой причине вся Беларусь превращена в склоку, так как почти все занимаются "своим делом", либо сводят склоки друг с другом, но почти никто не хочет делать главное дело и решать главную проблему, без решения которой другие ("свои") дела не могут по-настоящему делаться. Вот это и есть <b>ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОРЕНЬ</b> белорусской проблемы

Кстати, форум сайта "БП-21 век" помещен на сайте Forest.ru, а не на "БП-21", потому что на нашем хостинге такой сервис отсутствует.

[Георгий Козулько/Белпущ]

	Скутер писал(а): Беда, наверное, в том, что я знаю, пусть и поверхностно, пусть во многом со слов других людей (но тех кто непосредственно общался, жил и работал) о Г.Козулько, причем в тот период, когда он был замдиректора по науке в пуще. … просто большинство обвинений Г.К. сейчас как-будто с него самого скопировано. Но может человек изменился, осознал и просто вывернулся наизнанку, все могёт быць в этом мире...

Все понятно. А я то думаю, с чего бы это всё? Оказывается, всё это распространяется одними и теми же пущанскими персонажами… А другими подхватывается… О людях, "скутер", нужно судить по их делам и результатам, а не по сплетням и склокам, которые распространяют различного рода недоброжелатели, завистники, неудачники и склочники. А еще информацию проверять на достоверность, для чего нужно иметь факты и доказательства от двух сторон, а не от одной. Это – элементарное правило порядочности человека.

По этому поводу хотел бы предложить вам, "скутер", замечательную притчу от Сократа:
*************
Сократ встретил на улице знакомого, и тот ему говорит:
- Сократ, знаешь, что я только что услышал об одном из твоих учеников?
- Прежде чем ты мне расскажешь что-либо о моем ученике, подумай, является ли это абсолютной правдой.
- Нет, Сократ, я услышал об этом от одного знакомого и решил…
- Значит, - сказал Сократ, - ты точно не знаешь, правда это или нет. Тогда давай рассмотрим этот вопрос с точки зрения добродетели. Ты собирался сказать о нем что-либо хорошее?
- Нет, как раз наоборот…
- Итак, - говорит Сократ, - ты хочешь мне сказать о нем что-то плохое, но ты уверен, правда ли это?
- Скорее всего, нет…
- Таким образом, - подвел итог Сократ, - если ты собираешься рассказать мне что-то плохое, неправдивое и бесполезное о моем ученике, то зачем это рассказывать вообще?
- Да, Сократ, как всегда ты абсолютно прав.
*********************

	Скутер писал(а): Хотя смешная какая-то ситуация, у нас в Беларуси не один нацпарк, но проблемы есть смотрю только в Белпуще, только здесь все воры и бандиты, а наука - полный отстой. Странно, тянет сюда что-ли только недоучек? Зарплату им может дали повышенную или что? Бог его знает...

Оказывается, вы, "скутер", ничего не знаете о белорусской системе ООПТ. Хотя на самом деле все очень просто. В других белорусских национальных парках науки (в истинном ее понимании, не имитации) вообще нет, хотя там есть некоторое число людей, работающих в должности научных сотрудников. И ситуация там, не исключаю, много хуже чем в Беловежской пуще. Просто, в отличие от Беловежской пущи, писать о других ООПТ некому. Вы же сами говорите, что (ваша цитата) "Но ведь дела делают отдельно взятые человеки!!!" Из ООПТ в Беларуси наука еще теплится в Березинском биосферном заповеднике. Хотя и там это уже не то по сравнению с прежними временами.

Чтобы не быть голословным, почитайте статью Инессы Зениной о том, что делается в Припятском национальном парке http://bp21.org.by/ru/art/a0301.html.